Συνέντευξη Χρήστου Δουλκερίδη

Χρήστος Δουλκερίδης - Να μην ξεχνάμε ότι είμασταν κι εμείς μετανάστες

Ο Χρήστος Δουλκερίδης είναι υπουργός Οικισμού στην τοπική κυβέρνηση των Βρυξελλών, μέλος της γαλλόφωνης μητροπολιτικής περιφερειακής κυβέρνησης των Βρυξελλών με αρμοδιότητα σε θέματα τουρισμού, παιδείας και προϋπολογισμού και περιφερειακός γραμματέας του κόμματος Ecolo του Βελγίου. Γεννήθηκε στις Βρυξέλλες το 1968 από γονείς Έλληνες μετανάστες. Ο πατέρας του ήταν ανθρακωρύχος και αργότερα πουλούσε ελληνικά προϊόντα σε λαϊκές αγορές. Ο ίδιος επισκέπτεται συχνά την Ελλάδα και υποστηρίζει ενεργά το αδελφό ελληνικό κόμμα των Ecolo, τους Οικολόγους Πράσινους.


Σε ένα από τα φθινοπωρινά ταξίδια του στην Ελλάδα, ο Χρήστος Δουλκερίδης ενδιαφέρθηκε θερμά για τον Μέτοικο, μας μίλησε για το μεταναστευτικό, το κοινό μέλλον και τις αξίες που μοιραζόμαστε όλοι οι κάτοικοι της Ευρώπης και τη γενικότερη στόχευση προς «μια καλύτερη ισορροπία της οικονομίας, της κοινωνίας και του περιβάλλοντος». 

Μέτοικος και πολιτικές ένταξης
Πολύ καλή και χρήσιμη η προσπάθεια του περιοδικού. Προχωρήστε!..  Οι μέτοικοι και οι πολιτικές ένταξής τους αποτελούν θέμα για όλη την Ευρώπη και μια αμφίδρομη διαδικασία που απαιτεί προσπάθεια από όλες τις πλευρές. Στις Βρυξέλλες, για παράδειγμα, ένα στα δύο παιδιά γεννιέται με έναν ή και τους δύο γονείς διαφορετικής εθνότητας και καταγωγής. Πρέπει απαραιτήτως να αναζητήσουμε καινούριες ισορροπίες για τις κοινωνίες της Ευρώπης κι αυτό απαιτεί ιστορική μνήμη, ανοιχτό μυαλό και γενναία προσπάθεια. 

Η συγκατοίκηση σε Ελλάδα και Ευρώπη
Το φαινόμενο του πολυπολιτισμού δεν είναι νέο. Τουλάχιστον εμείς, στην Ελλάδα, έχουμε μεγάλη εμπειρία πάνω σ’ αυτό. Αρκεί να πάψουμε να παραμυθιαζόμαστε και δεχτούμε να δούμε το παρελθόν με ανοιχτά μάτια. Ενετοί, Φράγκοι, Τούρκοι, Άγγλοι… και τόσοι άλλοι πέρασαν από τον τόπο μας, μερικοί μείνανε κι ενσωματώθηκαν. Εμείς πάλι - και πού δεν πήγαμε! Από την ιστορία και κάποια στοιχεία που έχουν ξεχωρίσει στη διάρκεια των αιώνων, αντλούμε χαρά και περηφάνια για την ταυτότητά μας, που όμως δεν είναι πάντα ίδια. Ορισμένα στοιχεία τονίζονταν κάποτε περισσότερο και νέες συνθέσεις διαμορφώνονταν. Μακεδόνες, Θράκες, Ηπειρώτες, Κρητικοί, Πόντιοι –  μέσα στους αιώνες αυτά τα χαρακτηριστικά έπαιρναν ιδιαίτερη χροιά, οι ταυτότητες των κατοίκων ήταν κάπως διαφορετικές, αλλά μέσα από αυτές πήραμε τη χαρά και την περηφάνια ότι είμαστε Έλληνες. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια νέα φάση αυτής της πορείας, σημαντική, αλλά όχι τόσο περίεργη ούτε τόσο διαφορετική. Θεωρούμε την τωρινή κατάσταση πρωτόγνωρη, επειδή ο άνθρωπος ζει συνήθως με τη μνήμη της γενιάς του, ίσως κι αυτής των γονιών του, κι όχι με τη μνήμη της ιστορικής πορείας της χώρας και του λαού του, κι αυτό είναι φυσικό και κατανοητό.

Δεν υπάρχουν κλειστά συστήματα
Η άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχουν κλειστές ταυτότητες, κουλτούρες, πολιτισμοί ή θρησκείες με δική τους ξεχωριστή και μονολιθική ιστορία. Η εξέλιξη και η πρόοδος έρχονται μέσα στους αιώνες, από τις συναντήσεις διαφορετικών πολιτισμών, θρησκειών, ταυτοτήτων. Κι αυτό είναι ένα φαινόμενο πολύ θετικό. Δεν πρέπει να φοβόμαστε και να «κλείνουμε», λέγοντας «αυτό είμαστε». Πριν από μερικές δεκαετίες και ακόμη περισσότερο πριν από μερικούς αιώνες είμασταν κάτι άλλο. Κάποτε, σε πολλά μέρη της Ελλάδας οι γυναίκες φορούσαν μαντήλες. Σήμερα τις φορούν πολλές μουσουλμάνες, ενώ ύστερα από μερικές δεκαετίες μπορεί να μην τις φορούν ούτε αυτές. Αυτό είναι ένα παράδειγμα, υπάρχουν πολλά άλλα. Αρκεί να μη λέμε «αυτοί είναι έτσι». Μερικοί είναι έτσι σήμερα, αύριο μπορεί να είναι αλλιώς,  άλλους κάνουμε λάθος όταν τους βλέπουμε «έτσι» σήμερα. 

Προς αναζήτηση νέας ισορροπίας
Τίποτε δεν είναι απόλυτο και οι γενικεύσεις οδηγούν σε συμπεράσματα που δεν ισχύουν ούτε για όλους ούτε για πάντα. Με τους ανθρώπους που έρχονται στη χώρα μας και στην Ευρώπη από κάπου αλλού πρέπει να αναζητήσουμε μια καινούρια ισορροπία κι αυτό δεν είναι πάντα εύκολο, Ένα βασικό ζήτημα είναι η αναλογία  κάθε διαφορετικής κουλτούρας στο σύνολο του πληθυσμού. Η ζωή είναι ευκολότερη όταν το 70% των κατοίκων μιας χώρας πιστεύουν ότι μοιράζονται κάτι κοινό, ενώ το 30% θεωρούνται «κάπως διαφορετικοί». Θα πρέπει να βρεθεί μια νέα ισορροπία αλλά οι γενικές και θεμελιώδεις αξίες που θα επικρατήσουν επηρεάζονται ή προσδιορίζονται κυρίως από αυτές της πλειονότητας. Όταν οι αναλογίες αλλάζουν και το 70% γίνεται 50% ή 30% οι άνθρωποι φοβούνται ότι οι αξίες για τις οποίες κάποτε είχαν πολεμήσει, μπορεί να υποχωρήσουν. Ένα παράδειγμα είναι οι μάχες που δόθηκαν πριν μερικές δεκαετίες στις δυτικές χώρες για την ισότητα των φύλων και το λαϊκό κράτος. Αν τις δεις μακροσκοπικά, με ιστορικό βλέμμα, οι μάχες αυτές έχουν διαρκέσει συγκριτικά λίγα χρόνια και δεν έχουν λήξει ακόμα. Μερικές φορές, οι αξίες για τις οποίες δίνονται αυτές οι μάχες συγκρούονται με τις θρησκευτικές ερμηνείες άλλων δογμάτων, όπως π.χ. συμβαίνει με τις μαντήλες. Στο Βέλγιο, οι φεμινιστικοί αγώνες ξεκίνησαν τη δεκαετία του 1960. Σε κάποια μουσουλμανική χώρα ανάλογοι αγώνες ξεκίνησαν πιο πρόσφατα, πριν 10 χρόνια. Αν τελικά το δεις από κάποια απόσταση, η διαφορά των 50 χρόνων δεν είναι τόσο μεγάλη. Με τα δικά μας μάτια όμως, που βλέπουν μόνον το σήμερα, η απόσταση μοιάζει τεράστια και ο φόβος μεγαλώνει: Θα γυρίσουμε πίσω; Θα υποχωρήσουμε;  
Από την άλλη πλευρά, όμως, στην ίδια αυτή μουσουλμανική χώρα οι γυναίκες πηγαίνουν στο Πανεπιστήμιο, ενώ παλιά δεν πήγαιναν, κι αποκτούν μεγαλύτερη ανεξαρτησία. Κερδίζεται δηλαδή μια μάχη σε ένα άλλο πεδίο. Γι αυτό είναι δύσκολο να απαντήσεις με σιγουριά: Είναι υποχώρηση ή όχι; Από ποιο επίπεδο, το δικό μας ή το δικό τους; Αν το δούμε με τη δική τους οπτική μήπως σημειώνουν πρόοδο; Μπορούμε να αποφύγουμε τη σύγκρουση και να πούμε «ας τους αφήσουμε να ακολουθήσουν τον δικό τους δρόμο με το δικό τους ρυθμό». Τότε βέβαια προκύπτει ένα άλλο πεδίο σύγκρουσης:  Αντιδρούν οι προοδευτικοί μουσουλμάνοι που στις χώρες τους δίνουν μάχες για ταχύτερες μεταρρυθμίσεις και υπολογίζουν στις πιέσεις των δυτικών για να υποστηρίξουν καλύτερα τα αιτήματά τους. Αν υποχωρήσετε εσείς στο να φορούν μαντήλες στα σχολεία της Ευρώπης, αντιλέγουν, πώς θα το ερμηνεύσουν οι κυβερνήσεις μας π.χ. στην Αλγερία ή στο Μαρόκο; Θα πουν ότι στην Ευρώπη δίνουν περισσότερα δικαιώματα σε σχέση με αυτά που ζητάμε εμείς οι μεταρρυθμιστές. Ο ανταγωνισμός αντίρροπων θέσεων είναι περίπλοκος και το θέμα δεν είναι ξεκάθαρο. 

Έλληνες που διαπρέπουν 
Σε διάφορες εκδηλώσεις οι Έλληνες με υποδέχονται θερμά με ωραία λόγια. Όταν μου λένε «Είμαστε περήφανοι που έγινες βουλευτής και υπουργός σε μια ξένη χώρα. Μπράβο που τα κατάφερες!», τους απαντώ ότι το μπράβο ανήκει στους γονείς μου και στη γενιά τους. Έφυγαν από την Ελλάδα χωρίς να ξέρουν λέξη φλαμανδικά ή γαλλικά, αφήσανε τον ήλιο και το φως και δούλεψαν στη μαυρίλα και στο σκοτάδι των  ανθρακωρυχείων, μεγάλωσαν και σπούδασαν παιδιά, τα είδαν να κάνουν αυτό που εκείνα επέλεξαν. Κάθε φορά, επίσης, προσθέτω, ότι αν έγινα εγώ βουλευτής ή υπουργός σε μια ξένη χώρα, όπως και πολλοί άλλοι σε διάφορες χώρες, είναι επειδή αυτές οι χώρες μας έδωσαν πολιτικά δικαιώματα. Μας έδωσαν τη δυνατότητα να αντιπροσωπεύουμε τους Βέλγους πολίτες όταν είμαστε στο Βέλγιο, τους Γερμανούς στη Γερμανία, τους Αμερικανούς στις ΗΠΑ. 
Είχα πολύ στενοχωρηθεί όταν άκουσα την ιστορία του Οδυσσέα Τσενάι και άλλων μεταναστόπουλων που οι αρχές αρνούνταν να τους δώσουν στην παρέλαση την ελληνική σημαία. Γι αυτό λέω ότι πρέπει να θυμόμαστε ότι είμασταν κι εμείς μετανάστες. Αν στις Ηνωμένες Πολιτείες ένα Ελληνόπουλο κρατούσε τη σημαία, οι γονείς και το ίδιο το παιδί θα ήταν περήφανοι, όλη η Ελλάδα κι εμείς οι Έλληνες του εξωτερικού θα είμασταν περήφανοι, θα γράφαμε σε όλες τις εφημερίδες ότι το παιδί σήκωσε την αμερικάνικη σημαία ψηλά, επειδή ήταν το καλύτερο στο σχολείο του. Γιατί εμείς δεν το δεχόμαστε για ένα παιδί που κατάγεται από άλλη εθνότητα; Αφαιρούμε ένα κίνητρο και δίνουμε ένα αρνητικό σήμα στα παιδιά που μάλλον θα ζήσουν εδώ κι αυτό δεν είναι καλό ούτε για τα παιδιά ούτε για την Ελλάδα. 
Πρέπει να προσφέρουμε στους μετανάστες τη δυνατότητα να ζήσουν και να χαρούν όσα έκαναν εμάς να νιώθουμε περήφανοι όταν είμασταν μετανάστες στο εξωτερικό. Μιλάω για μια αλλαγή συμπεριφοράς, χωρίς κανένα οικονομικό κόστος. 
Η Ελλάδα, ως χώρα υποδοχής μεταναστών πλέον, με παιδιά που γεννιούνται από γονείς μετανάστες, μεγαλώνουν εδώ, σπουδάζουν, βρίσκουν δουλειά, ερωτεύονται και παντρεύονται εδώ, πρέπει να αποφασίσει να δώσει πολιτικά δικαιώματα στους μετανάστες. Θα πρέπει τελικά να τους πει «είστε Έλληνες». Δεν μπορεί η Ελλάδα να αποτελεί εξαίρεση. Δεν υπάρχουν εξαιρέσεις στα δικαιώματα

Στερεότυπα, εγκληματικότητα και εκμετάλλευση
Από συζητήσεις με ανθρώπους που συναντώ, βλέπω ότι η εικόνα που έχουν πολλοί για τους μετανάστες είναι πως φέρνουν ναρκωτικά, βία, εγκληματικότητα. Σ’ αυτούς τους ανθρώπους θέλω να πω δυο-τρία πράγματα. Το πρώτο είναι ότι τρέφω έναν πάρα πολύ μεγάλο σεβασμό για τον αγώνα των γονιών μου και όλων αυτών των μεταναστών που υποφέρουν και παλεύουν σκληρά και με αξιοπρέπεια για ένα καλύτερο μέλλον και την προκοπή των παιδιών τους. 
Το δεύτερο είναι να τους θυμίσω ότι δεν ήταν έτσι όλοι οι μετανάστες που έφυγαν από την Ελλάδα εκείνα τα χρόνια. Μιλάμε για τις δεκαετίες του ΄60, του ΄70 ως τις αρχές της δεκαετίας του ΄80. Είχα μια συζήτηση πριν λίγα χρόνια με τον ορθόδοξο παπά της Αμβέρσας. Τον ήξερα από τότε που ο πατέρας μου, προς το τέλος της εργασιακής του ζωής, δούλευε στις λαϊκές αγορές στο λιμάνι της Αμβέρσας. Τον ρώτησα πώς ήταν τότε η κοινότητα στην Αμβέρσα. Τι να σου πώ Χρήστο, μου λέει, οι μισοί ήταν μέσα στη φυλακή κι οι άλλοι μισοί στο επισκεπτήριο... Όχι και οι μισοί, αλλά ήταν πράγματι πολλοί οι Έλληνες που βρίσκονταν στη φυλακή για σωματεμπορία και διακίνηση ναρκωτικών. Να μη νομίζουμε ότι όλοι οι Έλληνες του εξωτερικού ήταν χρυσά παιδιά. Οι συνθήκες και οι καταστάσεις που ζει ένας άνθρωπος μπορεί να τον οδηγήσουν σε εγκληματικές πράξεις, όχι η καταγωγή ή η θρησκεία του. 
Πράγματι βλέπουμε στις μεγαλουπόλεις πολλούς ανθρώπους να ζουν στους δρόμους. Δεν πλένονται, κλέβουν, ανακατεύονται με τα ναρκωτικά. Αν κάποιος παραβαίνει το νόμο πρέπει να τιμωρείται. Είτε ξένος είτε ντόπιος, όπως ο ντόπιος έτσι κι ο ξένος. Δεν υποφέρουμε εμείς μόνον, υποφέρουν περισσότερο αυτοί επειδή κάποιοι τους εκμεταλλεύονται. Χωρίς χαρτιά και δικαιώματα, δουλεύουν στη μαύρη. Αυτούς πρέπει να πολεμήσουν, αυτούς που έχουν συμφέρον να τους εκμεταλλεύονται. 

Ευρωπαϊκές αξίες και το κοινό μέλλον
Στον παρελθόν προσπαθούσαμε να δημιουργήσουμε μια κοινή ταυτότητα, λέγοντας πως έχουμε ένα παρελθόν κοινό και στο όνομα αυτού του παρελθόντος πρέπει να κάνουμε ορισμένα πράγματα μαζί. Σήμερα, εμείς όλοι που ζούμε στην Ευρώπη έχουμε ένα παρελθόν κάπως διαφορετικό, αλλά πρέπει να μοιραστούμε ορισμένες αξίες. Οι συζητήσεις για το μεταναστευτικό και την ένταξη ή την ενσωμάτωση περιλαμβάνουν και τον διάλογο ανάμεσα στις δύο πολύ διαφορετικές ιδέες του πολυπολιτισμού και του διαπολιτισμού. Ο διάλογος είναι ζωντανός, ο προβληματισμός έντονος: Είναι αρκετό να πούμε ότι θα ζούμε φρόνιμα, ο ένας πλάι στον άλλον, οι Έλληνες με τους Έλληνες, οι Τούρκοι με τους Τούρκους, οι Αλβανοί με τους Αλβανούς, οι Πακιστανοί με τους Πακιστανούς, στους ξεχωριστούς μας κόσμους;  Ή μήπως να δεχθούμε την ιδέα ότι όλοι αλλάζουμε κι ότι αυτό είναι φυσικό, επειδή έτσι είναι η ζωή, έτσι είναι η ιστορία;
Καθένας επηρεάζεται από την συνάντηση που έχει με τον άλλον. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει ν’ αφήσει πίσω τις αξίες του. Μαθαίνουμε και προχωράμε προς κάτι που διαφέρει από αυτό που είμασταν πριν λίγο. Δεχόμαστε να συναντήσουμε τον άλλον και να συζητήσουμε μαζί του. Δεν βλέπουμε ούτε τον άλλον ούτε τον εαυτό μας σαν κάτι κλειστό, οριστικό και παγιωμένο, αλλά σαν κάτι δυναμικό που αλλάζει, προοδεύει και εξελίσσεται. Αυτή η εξελικτική πορεία δεν είναι καινούρια, υπήρχε πάντα στην ιστορία των ανθρώπων και των πολιτισμών της Ευρώπης και του κόσμου ολόκληρου. Ναι, θα συζητήσουμε για τις αξίες. Δεν μπορούμε να υποχωρήσουμε, αλλά ας ακούσουμε με σεβασμό τις ερμηνείες που δίνουν και οι άλλοι. Οφείλουμε να καταλήξουμε σε μια κοινή βάση, για να αρχίσουμε το μέλλον μαζί. Διότι, όπως και να το κάνουμε, μαζί θα ζήσουμε!